Версия для печати

---

Пробудить гениальность (Берестов В., Радов Е.)

 

В мире книг (журнал №9 за 1988 год)

В 1987 году у нас в стране проводился Всесоюзный конкурс на лучшую детскую книгу, посвященную 70-летию Октября. Диплом 1 степени получил поэт Валентин Берестов за книжку «Первый листопад», выпущенную издательством «Детская литература» в том же году. Мы решили побеседовать с поэтом-лауреатом, тем более что конкурс этот был проведен после длительного перерыва, и теперь он как бы снова знаменует серьезное внимание общественности к детской литературе и ее проблемам.

Я сижу в гостях у Валентина Берестова и держу в руках книжку «Первый листопад». Автор смотрит на меня ироническим добрым взглядом и говорит:

— Ты должен прочитать ее, она читается быстро — это детская книга. И мы будем говорить о стихах.

Я читаю первые стихотворения. Я говорю:

— Ваши концовки — это ка­кой-то абстрагированный взгляд на всю проблему в стихе. Неважно, детская она или взрослая, все равно это — проблема. Точнее, все стихотворение пишется от лица ребенка, а последняя строчка есть взгляд со стороны — из взрослого будущего.

— Чуковский мне тоже говорил, что я — «концовочник». Читает одно мое стихотворение и говорит:   «Вот — концовка!» Я ему сказал: «Корней Иванович, снимем это четверостишие. Пусть стихотво­рение кончается на предыдущей строфе». Он говорит: «Опять кон­цовка!» Я говорю: «Давайте и эту строфу снимем». Осталось только начало. Чуковский задумался и сказал: «У вас от начала до кон­ца — концовки. Может быть, это просто хорошие стихи?»

— Может быть, — говорю я и читаю дальше. В этих строчках нет явных эффектов и тропов. Они как бы адресованы детям, которые, наверное, любят простые выраже­ния и слова. Но почти в каждом стихотворении кроме необходимой для поэзии «находки» есть еще ка­кая-то печальная доброта, стрем­ление приблизиться к сути вещей, увиденной в первый раз. Только в первый и в последний раз мы ви­дим истинную реальность.

Впервые увидев «нечто», любой человек становится поэтом, пы­таясь определить это «нечто» через знакомые ему понятия и вещи и включая его в привычный мир. Ис­кусство есть способ создания новых связей между феноменами реаль­ности. Для ребенка все происхо­дит впервые, и пока внешнее воз­действие не заставит его при­нять готовую формулу мира, в ко­тором он появился, он сам творит свою космогонию, определяя зага­дочное привычным и видя в привычном загадочное. Возможно, только войдя в это состояние, забытое для каждого взрослого человека, можно написать подлинные дет­ские стихи. Валентин Берестов в каждом своем стихотворении стре­мится обрести этот изначальный рай, где нет еще суетливых взрос­лых ценностей, основанных на необходимости добывать средства для дальнейшей жизни и воспроизведения себе подобных. Детские ценности — это истинные ценно­сти человека. Если они останутся на всю жизнь, человек, как гово­рится, «будет хорошим».

Я читаю строчки из стихотво­рения «Деньги в детстве»:

Деньги и в детстве приятно иметь,

Особенно медь,

Чтоб ею греметь.

— Ты заметил игру размеров в этом стихотворении? — говорит мне Валентин Дмитриевич.

— Читать его интересно, — го­ворю я.

— Это тоже очень важная уста­новка. Когда-то, в 49-м году, я вер­нулся из экспедиции — я был тогда археологом. Я встретил на улице Сергея Михалкова. Он мне сказа!: «Ты, наверное, пишешь сейчас что-нибудь потрясающее». Я про­чел стихи, он говорит: «Красиво, поэтично, можно печатать… Мож­но и не печатать. А ты вот напиши такое, чтобы мне, как читателю, было интересно». Я удивился. Я ни­когда до этого не думал, что мо­жет быть еще и такой критерий — интересности.

— Вы постоянно пытаетесь най­ти новое сочетание между пред­метами, — сказал я.

— Конечно! Или сочетание сюжета с размером новое. Я даже употребляю древнегреческие размеры — никто не замечает!

— Но ваше новое происходит не на уровне слова, а на уровне фра­зы… На уровне сюжета. Оно скры­вается за внешней непритязатель­ностью. Причем никогда нельзя сказать — детское ли это стихот­ворение, или недетское.

— Есть несколько стихов, ко­торые адресованы только детям, — говорит Валентин Дмитриевич. — Там я хочу дать понять им богат­ство речи, для этого такие рифмы, типа «карандаш в пенале мается — но зато он не ломается»… Ребенок же сейчас вообще отучен от стихов. У меня была встреча в школе. Дети говорят: «Мы наизусть ничего не помним». Я говорю:  «Назовите, что у вас в портфеле». Они назы­вают. Я читаю им стихи — про ли­нейку, про ластик, про дневник — у меня есть такой цикл. А потом говорю: «Кто помнит — прочтите». И они читают. Несколько человек. И учить не надо!

— Просто ребенку изначально дается поэтическое видение мира, а потом, под воздействием внешних обстоятельств, оно исчезает.

— Конечно! Соответственно за­дача детской поэзии — сохра­нить его, развить, удержать. Поэто­му важно дать им возможность уви­деть непривычное в самых обычных вещах — тех, которые, например, они несут в своем портфеле, когда идут в школу.

— И вы все время пытаетесь это сделать, — говорю я. — Вот у вас определение учебника: «Учебник — это тоже книжка, только поскуч­нее».

— А это высказывание принадле­жит Анне Ахматовой. Когда мне бы­ло пятнадцать лет, я изучал англий­ский язык в Ташкентском Дворце пионеров. А преподавала нам На­дежда Яковлевна Мандельштам. Она однажды привела меня и Эдуар­да Бабаева к Ахматовой проде­монстрировать наши успехи. Ах­матова нас спросила: «Вы прочли английскую грамматику?» Мы го­ворим: «Помилуйте, это же учебник! Его не читают, а проходят». Она говорит: «Боже мой, какие школяры! Учебник — такая же книжка, как «Три мушкетера», только по­скучнее». Вообще, сюжетов — важ­ных, существенных, касающихся разных эпох детства — огромное количество! Трудно все это напи­сать, переселиться в это. В 67-м году я однажды сразу записал себе в тетрадь много сюжетов — некото­рые до сих пор не «решены». Тогда я был просто не в силах написать столько стихотворений. А сейчас я иногда достаю эту старую тет­радь, когда есть вдохновение, и пишу стихи на «те» сюжеты.

— По-моему, — говорю я, читая книгу «Первый листопад», — дет­ская поэзия для вас только форма, только язык, в который вы обле­каете вечные для человека мысли и чувства.

— Да, для меня это путь к фольклору, а фольклор сам по себе влияет на все. Что важно в фольклоре? Он не рассчитан на грамот­ность. Строки частушек, народ­ных песен созданы так, что они непременно должны запомниться. И когда ты пишешь то, что должно запомниться, тем самым ты при­ближаешься к бесписьменному творчеству.

— Но кроме фольклора, — го­ворю я, — в вашей поэзии есть и приемы «сложной» литературы, хотя они и достаточно незаметны. Сбой ритма, употребление несколь­ких размеров в одном стихотворе­нии…

— Да, я прошел школу совре­менной поэзии, я просто имел счастье все читать еще в юноше­стве. Во время войны в двух таш­кентских библиотеках — универ­ситетской и публичной — были практически все книжки русской поэзии XX века, и я читал и Гуми­лева, и символистов, и даже пред­шественника символистов — Алек­сандра Добролюбова, которого на­зывали «русским Рембо». Я знал и Хлебникова, и Кузмина, и поэзию 20-х годов, которая оказала на ме­ня большое влияние. Но я не стал ей подражать.

— Форма ваших стихов, конеч­но, ближе к 19-му веку, а все реалии, описываемые вами, — это век 20-й.

— Это должны быть стихи 20-го века! Там должен быть современ­ный мир, научные гипотезы. Но дело в том, что ребенок, родив­шийся в этом мире, ничего друго­го не знает, он — истинный хозяин жизни. Я учусь у него смот­реть на современный мир, как на вечный, существовавший вечно. Как на данность. Но я постоянно хочу познакомить ребенка и с другим миром, которого он совсем не знает. Кроме стихов чисто «для де­тей», все остальные мои стихи — это просто лирика, выраженная в та­кой форме, что ее можно дать по­читать и детям.

— В этой книжке есть стихи совершенно разные, нельзя ска­зать, что она — цельная.

— Правильно, но что свойствен­но детям? Им свойственна энциклопедичность. Их интересы очень разнообразны. Эту энциклопедичность я и хочу передать. Потом, все дети — разных возрастов. А кро­ме этого, я хочу, чтобы книжка захватила и родителей, и бабушек, и дедушек, и воспитателей. Я меч­таю писать книги для семейного чтения. Одна моя взрослая книжка так и называлась: «Семейная фото­графия».

— У вас есть такие стихи, ко­торые ребенок может прочитать как бы «просто», а взрослый задумается.

— А бывает наоборот. Вот есть у меня четверостишие для малень­ких:

В гости едет Котофей,

Погоняет лошадей,

Он везет с собой котят —

Пусть их тоже угостят.

Ребенок воспринимает это, как что-то очень доброе, лирическое; Котофей такой хороший — и котят хочет накормить… А для взрос­лых это — сатирическое стихот­ворение, они хохочут.

— Сейчас очень много взрос­лых перестали чувствовать поэзию как таковую. Как я понимаю, вы хотите вернуть им мир искусства в форме внешне простеньких не­притязательных детских стихов. Может быть, поняв их, взрослый начнет читать и понимать высо­кую «взрослую» поэзию. Это является вашей «сверхзадачей»?

— Задача у меня такая: позна­ние человека средствами поэзии. Есть познание понятийное, научное. А есть познание образное. Есть истина чувств. В науке есть истина открытия. Если открытие совершено, оно становится исти­ной; при эксперименте данные всегда сойдутся, если есть закон, кто бы этот эксперимент ни поста­вил. А для истины чувств глав­ное — воздействие на чувства. Если искусство тронет человека, «заденет» его, если он засмеется, за­плачет, значит, автор достиг истины. Сам язык искусства способству­ет этому; истина чувств — это еще и истина языка. Искусство под­нимает глубинное звучание слова, снимает налет обыденности буд­ничности, затертости на слове. Надо понять человека, понять его необыкновенные возможности. В моей книжке стихи «Гениаль­ность» в шутливой форме, «Счастье» и «Ода к снежной горке» в серьез­ной форме, и вообще все стихи в сущности говорят о том, что гениальность присуща каждому че­ловеку. Иначе мы бы не поняли гениев и не знали бы, что они есть. Чуковский, например, доказал в «От двух до пяти», что ребенок в этом возрасте — гениальный иссле­дователь языка. Потом, с шести лет, он — гениальный художник. Потом — философ. Он думает об основах мироздания и пропускает сквозь себя все философские тео­рии, сам же их рождая. Есть гениальность юности. И сейчас, в наше напряженное время, из-за военной и экологической угрозы, нужно всеми силами мобилизовать эту гениальность. Есть формула Пушкина: «Гений и злодейство — две вещи несовместные». Если относиться к ней, как к математи­ческой, вывод прост: если гениаль­ность станет нормой, злодейству не останется места!

— Почему же человек в более зрелом возрасте перестает ощу­щать свою гениальность — я гово­рю об истинной гениальности в вашем смысле?

— Получается так, что школа дает грамотность и отнимает ге­ниальность. Она вкладывает исти­ны, которые, конечно, знать необ­ходимо, дает образование, но за­частую убивает уникальный внутренний мир каждого человека. Есть, конечно, учителя-новаторы, есть писатели, есть сами ребята, кото­рые все понимают. И есть поэзия, которая должна пробудить истину чувств. Я работаю на стыке взрос­лой и детской поэзии. И иногда, при всей своей «тихости», я чув­ствую себя на переднем крае. Я знаю, что у взрослых и у детей убывает интерес к поэзии. Но вот — у этой книжки тираж 100 тысяч, но в магазинах ее нет, она мгновенно разошлась. Значит, тем самым я бо­рюсь еще и за поэзию как таковую. Чуковский в «От двух до пяти» гово­рил о «стиховом воспитании». Нуж­но выполнять его тринадцать правил для детских поэтов, а потом все эти правила нарушать. Кроме од­ного: стихи должны быть хороши и для взрослых. Таким образом, человек с детства готовится к восприятию поэзии. Так я готов­лю ребят к восприятию поэзии мо­их товарищей.

— Как вы думаете, все детские поэты имеют подобную сверхзада­чу?

— Хорошие стихи невозможно написать без сверхзадачи. Просто одни ее формулируют, другие — нет. Из детских поэтов лично мне очень близок Борис Заходер. Его сверхзадача в чем-то сходится с моей, но во многом он идет дальше меня. Например, он считает, что так же, как астрология предше­ствовала астрономии, а алхимия — химии, взрослая поэзия предшест­вует детской. Детская поэзия для него — это и есть самое глав­ное. Я так не считаю. А он очень в это верит.

— Детской поэзии часто был присущ некоторый черный юмор. Мне кажется, что детство — это время, когда человек еще бессмер­тен, и он не принимает всерьез ужасы и несчастья жизни, он смеется над ними, чувствуя себя как бы «вне» этого. В нашей поэзии для детей тоже есть такие поэты, например, Олег Григорьев. Как вы относитесь к такому творчеству:

Пионер Антон

Воробьев кормил.

Кинул им батон —

Десять штук убил.

— Я знаю Григорьева, но, по-моему, это просто хорошие весе­лые стихи. Бюрократы обвинили его в черном юморе, потому что бюрократизм всегда боится всего живого, а шутки он боится больше всего! Но детский черный юмор, конечно же, есть. Просто надо его облагородить, приблизить к поэзии, что и делает Григорьев. Кстати, для взрослого поэта тем и ценно существование детской поэ­зии, что в ней он может «порезвить­ся», пошутить… И одновременно высказать самые глубокие мысли. Вообще в известной степени Захо­дер прав. Детская поэзия сближает­ся с фольклором. В ней может быть все: и радость познания, и тот энциклопедизм, о котором я говорил, и всеохватная картина мира, и все это может быть выра­жено просто и легко, как частушка или народная песня. Не случайно взрослые очень любят детские сти­хи Заходера, больше, чем стихи многих «взрослых» поэтов.

— Вы же тогда — «взрослый» поэт, использующий «детскую» фор­му.

— Да, конечно. И потом, дет­ство — моя любимая тема. А самая главная беда современной поэзии, я считаю, это — эгоцентризм. Эго­центризм может быть и объектив­ным и субъективным. Что это та­кое? Например, вместо «Я помню чудное мгновенье, Передо мной явилась ты» эгоцентрик напишет, если он «объективный»: «Я помню чудное мгновенье, Перед тобой явился (или явилась) я». А «субъек­тивный» напишет так: «…Перед собой явился я». И этот эгоцентризм вполне отвечает эгоцентризму чи­тателя. Такой поэт почти всегда найдет себе читателя.

— Можете ли вы назвать имя такого поэта?

— Имя им — легион! Я не имею в виду крупных поэтов, они бы и не стали такими, если бы были эгоцент­риками. А все это множество поэтов в случайных публикациях журна­лов, газет, неразошедшиеся сбор­ники… Они забивают истинную поэзию, они, помимо всего про­чего, еще очень пробивные. Эго­центризм — это общая болезнь поэзии, им заражались и хорошие поэты. И мне это присуще в из­вестной степени. Но нужно побе­дить эгоцентрика в себе. А как? Мне кажется, что если перевоп­лощаешься в ребенка — это уже какой-то другой мир. Ты можешь полностью войти в объективную картину и полностью там самовы­разиться. А можешь говорить только о себе — какой ты молодец или страдалец и тому подобное, и не будешь никому нужен.

— Вы говорите все время о дет­ской поэзии, о ее связях с фолькло­ром, о вхождении в душу ребенка. Но странность заключается в том, что в России практически не было «школы» детской поэзии, как, на­пример, в Англии. И наша детская поэзия фактически начиналась с переводов — Маршака, Чуковского. В Англии существовала народная детская поэзия — nursery rhymes, лимерики. Почему такого же не бы­ло у нас?

— У нас тоже это было! Просто англичане догадались собрать это и издать, а мы — нет. Уже в совет­ское время Чуковский, Ольга Капи­ца, Виноградов, Колпакова собира­ли народные русские стихи для де­тей. Конечно, многое уже не сохра­нилось… Но вот, например, я у Даля вычитал такой стих:

Ночь-то темна,

Лошадь черна,

Еду-еду, да пощупаю —

Тут ли она.

По-моему, это ничем не уступает английским стихам. Если собрать книжку таких стихов, получатся русские nursery rhymes.

— Однако популярны у нас бы­ли именно английские детские сти­хи. Почему?

— Этого я просто не могу понять.

Наверное, тут виновато само отно­шение к русскому детскому фольк­лору — его же стали понастоящему собирать только в двадцатые годы XX века. Пушкин же не знал, что где-то рядом поют былины! Но ведь народ еще и скрывал от бар свой фольклор. Братья Соколовы, записывавшие фольклор в десятых годах нашего века писали о том, как подо­зрительно относился к ним народ. А в Англии с самого начала не по­боялись объединить все в книгу, не побоялись детских странностей, ти­па «корова перепрыгнула через Лу­ну».

— В 19-м веке к таким высказы­ваниям не относились всерьез, счи­тали, что это — просто бред. То бы­ло время позитивизма, который, как известно, утверждал, что высшая ценность — это научные истины.

— Позитивизм препятствовал интересу к фольклору. И прагма­тизм, и бюрократизм. С точки зрения здравого смысла, детский фольклор бессмысленен и ничему не учит. На самом деле он учит очень многому — он пробуждает гениаль­ность. Чуковский очень удивлялся, как Пушкин не сообразил, что его сказки по своему построению идеально соответствуют психике де­тей от двух до пяти лет! Того же не знал и Ершов, автор «Конька-Горбунка», любимейшей книги малень­ких детей. Пушкин и Ершов шли от народных традиций и не думали, что они создают детскую поэзию. Сей­час мы — поэты — учимся у клас­сиков, классики учились у народа А нельзя ли и нам прямо учиться у народа? Это и есть «школа» для «детских» поэтов.

— По-моему, детская поэзия в своих высших проявлениях прибли­жается к мифу. А в мифе присутствует бытие в его абсолютном виде, миф неразделим на искусство, науку и философию. Я считаю, что од­на из величайших книг, когда-либо написанных, это — «Алиса в стране чудес». В ней есть все: и фантазия, и наука, и сказка, и тайны миро­здания. Читать ее можно действи­тельно всю жизнь — от самого раннего младенчества до самой глубокой старости. Возможно, есть что-то справедливое в мысли о том, что высшая поэзия — «детская» поэзия. Тем более что в XX веке искусство все чаще избирает «прими­тивную», «детскую» форму для того чтобы высказать правду о современ­ном мире и выразить вечные загад­ки бытия. Это и примитивизм в живописи, и дадаизм, и концепту­ализм, и поэзия обэриутов, и совре­менная ироническая поэзия. В кон­це концов главные вопросы челове­ческого существования так и назы­вают — «детскими вопросами». Но XX век — век разделенности, всеоб­щей специализации в чем-то одном. Может быть, детская поэзия сможет вернуть начальную гармонию, кото­рая заключается в «гениальности» ребенка?

— В конце 19-го века поэзия от­делилась от философии, от поли­тики, а потом стала бравировать тем, что отделяется от фолькло­ра. Когда началась первая мировая война, поэзия ее не предсказала, а большинство поэтов ее поддержа­ло. Это было трагической ошибкой! Эта «ошибка» изживается в поэзии сейчас. Я не знаю, сможет ли дет­ская поэзия вернуть гармонию. Но я стараюсь выразить гармонию в своих стихах.

— Валентин Дмитриевич, — го­ворю я. — Мы с вами беседуем только о стихах, а ведь эта книж­ка — «Первый листопад» — состоит не только из стихов, а еще и из ил­люстраций к почти каждому стихот­ворению. Не можете ли вы сказать, кто автор этих картинок?

— Автор — моя жена Татьяна Ивановна Александрова. Она уже умерла. В этой книжке много ее работ разных лет — от пятиде­сятых годов до восьмидесятых. Вся эта книга — это памятник любви. Мы вместе с редактором подбирали картинки к стихам, а стихи к кар­тинкам. Многие стихи я писал уже к готовым рисункам Татьяны Ива­новны. Первое стихотворение в книжке посвящено ей. Я считаю ее очень оригинальным художником. Она соединила русский принцип рисования «с натуры» с восточным. Я называю это — «русский стиль го-хуа». Эта книжка — одновремен­но ее первый художественный аль­бом. А художественный редактор книги Токарева была ее детской под­ругой!

— Валентин Дмитриевич, — говорю я. — Если эта книга — па­мятник любви, я думаю, что она прибавит любви тем, кто будет ее читать. Вы написали о том, что «ху­дожник живет в любом из нас». Верите ли вы в то, что после вашей книги дети и взрослые откроют в се­бе художников?

Я хотел бы в это верить. Они могут быть кем угодно, совсем не обязательно художниками, но они должны стать как дети и открыть в себе самое главное — свое истинное лицо, свою уникальную, данную от рождения гениальность.

Из беседы с Берестовым В., беседу вел Радов Е.

В мире книг (журнал №9 за 1988 год)

---